Montesquieu Institute: from science to society

Onvrijwillig vertrokken - over afgetreden ministers en staatssecretarissen

Wednesday, November 7 2018

1.

Transcriptie

Het actualiteitendebat heet dit van nieuwspoort prodemos het montesquieu instituut en het haagse filmhuis

En we hebben het vandaag over

Afgetreden ministers en staatssecretarissen

met actualiteitendebat bedoel ik niet dat er nu vandaag weer een

minister of staatssecretaris

de krom het al weer behoorlijk

snel gaat denk aan halbe zijlstra hem bijna zijn opvolger

Ster blokken

aanleiding is de publicatie verloren vertrouwen

Afgetreden ministers en staatssecretarissen

tussen 1967 en 2002 van aan de bastille nijmegen daarop gepromoveerd is

nou in die periode zijn er behoorlijk veel afgetreden ik tel in het hele boek iets van 19 ministers en staatssecretarissen

Ik heb het gevoel dat na die periode na 2002 zeg maar naar nader fortuyn-revolte het tempo alleen maar hoger is geworden maar goed dat is voor de volgende promotie in nijmegen denk ik

En we gaan daar zo over discussiëren met de zaal uiteraard maar ook met een panel van naar je mag wel zeggen echte haagse veteranen

van paper die u daar als ziet zitten lange academische en bestuurlijke carrière onder meer als oud-burgemeester van rotterdam en oud minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties en een van die mensen die zelf aftrap dat is geloof ik ongeveer het laatste hoofdstuk van het boek in 2000

bij ons is ook jan van zijl

Hij is nu vicevoorzitter van het als mijn burgerlijk pensioenfonds maar daarvoor heel lang voorzitter van de mbo raad en daarvoor weer tweede kamerlid voor de partij van de arbeid en was

Stond aan de andere kant van bram misschien een beetje als kamerlid die een grote rol speelde in

Commissie met name onderzoek naar het ctsv sociale zekerheid maar de komen straks nog wel op wat dat precies was die leidde tot de val van staats kruis linschoten

En jan schinkelshoek die ongeveer alles heeft gedaan wat

de mens kan doen op en rond het binnenhof van journalist tot cda strateeg tot

man die

Met lubbers en bert fries korenwijn moest drinken tot

Voorlichter bij justitie en bij de rabobank tweede kamer dit en nu voor zichzelf begonnen bij het strategisch adviesbureau schinkelshoek en verhoog nou hij heeft die tijd vooral als hoofdredacteur van de haagse krant meegemaakt in de jaren 90 dat is straks op het programma maar

eerst zou ik het woord geven aan de jonge dokter van de bos voor jou inleiding het lijkt me heel knap als je een boek van meer dan 500 pagina's

over 19 heel uiteenlopende afgetreden ministers en staatssecretarissen

Maar juist je dat iemand nog heel erg snel pret dan red ik het mensen ja een hele kunst en structuren geen aan te brengen maar ik vertrouw het je toe ga je gewoon alle bossen

Geachte aanwezigen

aftreden

Is een bon van leedvermaak

kijk maar

Deze spotprent ziet u voormalig minister van justitie opstelten

naarstig op zoek naar het bonnetje

en bewijs voor een overschrijving van de crimineel aan de crimineel kees haar

Die overschrijving

werd uiteindelijk wel gevonden maar daar ging zo veel aan vooraf

Dat de geloofwaardigheid van de minister ernstig in het geding kwam en de minister in maart 2015 zich genoodzaakt zag om af te treden

Nog een voorbeeld van het leedvermaak dit is al wat langer geleden

Herkent u deze minister

Zet er staat er net grote op in maar ja afgebeeld als een nou afgekloven fiche

Op de op de belletjes die uit zijn mond komen staat luctor et emergo

Dat herkent die vast wel als de zeeuwse wapenspreuk

Ik worstel en kom boven

deze prent dateert van

1987 alweer

En dit was destijds niet de reden waarom hij heeft instantie niet reden waarom hij aftrad hij kwam in opspraak vanwege een fraude bij visvangst

en hen werd verweten dat zij ministerie daar onvoldoende controle op had uitgeoefend en uiteindelijk werd dat in 1990 toen die controle nog steeds niet op orde bleek te zijn de reden voor zijn vertrek

Aftreden gleed vermaak

dit herinnert hij zich vast nog wel

ja hadden was erbij

Bij alle momenten in de wereldgeschiedenis

Dook ineens een plaatje op van

onze minister van buitenlandse zaken toenmalig

Leedvermaak dus

we kunnen knuffelen om de hoge heren en dames die van hun voetstuk tuimelen het is ook ook politiek drama

hier zien we staatssecretaris van sociale zaken als ik der veldt

Nou een extreme close-up en nou het beeld spreekt boekdelen

macht geeft hier een duidelijk gezicht en dat is ook de reden om vertrek door media breed uit te meten en nou ja die beelden blijf ons bij

dit beeld herkennen we ook wel

Minister bram peper

Weet u nog welk jaar het was

2000

2000 ja heel goed

En dit beeld herinnert u zich misschien ook nog wel staatssecretaris linschoten in de tweede kamer

Voor sommigen onder u wekt het onderwerp misschien juist om die reden om het drama in het leedvermaak

interesse

en eerlijk gezegd van mij speelde het ook wel een rol maar het heeft toch niets de voornaamste reden om dit onderzoek te doen

De tussentijds aftreden wekte vooral mijn interesse omdat ik meer wilden weten over de werking van het nederlandse politieke stelsel en over het krachtenveld waarbinnen ministers en staatssecretarissen functioneren

Mijn veronderstelling was dat je dat beste kan zien het moment dat er iets mis gaat

Het moment dat er een crisis dreigt

en ruzie is of een politicus in opspraak raakt dan verandert de sfeer

de bewindspersoon wordt in de verdediging gedrukt de media springen er bovenop de oppositie ruikt bloed en wellicht komt zelfs het voortbestaan van een kabinet in gevaar alle schijnwerpers zijn gericht op het binnenhof

Toch zien we dan lang niet alles veel blijft in de schaduw van het zoeklicht verborgen

weten vaak niet wat er achter schermen is gebeurd en wat er aan zo'n incident vooraf is gegaan

En we weten ook niet waarom het nou precies zo is afgelopen

Want wie beslist nou precies wanneer een positie onhoudbaar is

En wanneer aftreden dus onvermijdelijk

Is

En waarom dan en juist daarover gaat mijn boek

Eerst even over dat politieke stelsel hoe zit dat nou precies in nederland wie heeft de macht om iemand de deur te wijzen wij kennen immers geen presidentiële stelsel en onze minister-president kan niet zoals de franse president macro onlangs deed zo maar een deel van het kabinet wisselen

Bij ons is de minister-president zoals dat heet de eerste onder zijn gelijken

En bovendien wordt in nederland de uitvoerende macht altijd gedeeld over meerdere partijen

en zo'n coalitie kast bestaan uit twee partijen maar het kunnen er ook makkelijk meer zijn best complex dus

de oude drees vergelijk dat eens met een bro's bouwwerk trek je de 1ste uit nou wie weet valt dan de hele boel wel in elkaar

Daarnaast wilde ik meer weten over het krachtenveld waarbinnen politici functioneren en daarmee bedoel ik de groepen instituties machten waarbij het minister of staatssecretaris rekening moet houden

En denkt u daarbij aan de ambtenarij aan belangenorganisaties aan de media

Ik heb ze heel even in een schema gezet oh nou ga ik te snel of hij zit hier achter dat hoop ik dan maar nee

nou dat is india overgeslagen ik had een mooi diagram gemaakt waarbij in het midden de staatssecretaris staat en daarom heen met een aantal ballonnen media belangengroepen

Ambtenarij

politieke partijen en daaromheen is nog een groot veld zit hij verder zal ik nog even doorgaan maar ja dan heeft u allemaal kijk hier is t nou

kijk het is misschien niet helemaal leefbaar maar nou u ziet de tweede kamer onderin daar boven de eerste kamer

De ministerraad in is president en de partijleiding

En daaromheen is nog een soort buitenring maar erf in voorkomt belangengroepen

internationale spelers kunnen ook een rol spelen in de ambtenaren ik ga nu niet al te zeer op in dan heeft u een idee wat er allemaal hier allemaal invloed kunnen uitoefenen op het vertrek of het aanblijven van een bewindspersoon

En daarbij wil ik dus vooral weten of er een ontwikkeling in de tijd is waar te nemen

Benny yours historicus

Hoe deed ik dat onderzoek en wat waren mijn bronnen dan nou ik kan u verzekeren dat is een karrenvracht aan papier geweest ik las de verslagen van kamerdebatten van ministerraad natuur en van fractievergaderingen

Sommige heb ik zelfs beluisterd die van de partij van de arbeid erg

erg mooie bron

maar ook deed ik interviews en bekeken koude ja voor podcast inderdaad de cake uit de televisie uitzendingen en heb ik foto's en spotprenten gezien en ik stuitte op verrassende en niet eerder geraadpleegde bronnen zoals oude dagboeken van minister blok en van minister andriessen

Maar ook op diplomatieke correspondentie over minister van defensie kruizinga

Dat bevatten sappige roddels kan ik je verklappen

om de verschillende situaties rond aftreden enigszins te vergelijken heb ik een driedeling gemaakt en nu moet ik weer even terug

in het eerste deel van het boek ben ik ingegaan op onenigheid in het kabinet en dat zijn dus de botsingen eigenlijk op de homogeen tijd regen op homogeen tijd beginsel

Dus de regel dat het kabinet met een mond woord te spreken

Het moment dat er onenigheid bestaat

ja dan zal er uiteindelijk iemand aan het kortste eind trekken

In het tweede deel aan dat ze het dikste deel van het boek ga ik in op ministers en staatssecretarissen die een aanvaring kwamen met het parlement dat kan zijn is met een deel van de tweede kamer of met hun eigen partijgenoten in de fractie

Denk hierbij bijvoorbeeld aan elske ter veld die u eerder voorbij zag komen in dit deel spelen parlementaire onderzoek een heel belangrijke rol

En het draait om de vraag of minister nog kan rekenen op het vertrouwen is de vertrouwensregel komt daarbij aan de orde en het laatste deel beschrijf ik het integriteitskwesties

leugentjes de bijbaantjes en de bonnetjes

Hier gaat het om mensen die al of niet terecht in diskrediet zijn gebracht

En die kwesties te vertellen ons eens meer over de gelder moraal dat moment om hoeveel mensen gaat het eigenlijk nou max die vroeger net al naar of die suggereerde al iets

en dat klopt al is deze dia misschien wat slechte lezen

U ziet het aan het aantal ministers en staatssecretarissen nee 9 tussen 1918 en nu dus 100 jaar in de eerste kolonies tussen 1918 en 1966 draden 18 ministers en een staatssecretaris af

Nou dit is dus in 48 jaar zijn dat 19 bewindspersonen

In de door mij onderzochte periode zijn het ook 19 20 personen maar u ziet de periode is al wat korter 35 jaar

en in de meest recente periode dus de turbulente periode vanaf

2002

Zijn 16 bewindspersonen afgetreden

Maar de periode sport 16 jaar

Dus we zien een toename

nou vraagt u zich misschien af is dat nou veel want als we deze getallen bij elkaar optellen en dan komen we aan 54 ministers en staatssecretarissen

Is dat nou veel nou nee niet als je het afzet tegen het totaal aantal mensen dat ooit in een kabinet heeft gezeten want dat waren er meer dan 900

En hoe je dat cijfer moet interpreteren hangt ook weer samen met de vraag hoe vaak een kabinet wisselt u kunt zich voorstellen dat bij een kabinet dat maar heel kort zit en minder mensen tussentijd vertrekken dan bij een kabinet dat de volle termijn uit ziet

Denk bijvoorbeeld aan het kabinet lubbers iii

Dat is een 1989 en 1994 zat en lange tijd recordhouder is geweest een aantal zittingsdagen

Daar vertrokken er vijf

Ja nee dit zijn de mensen die inderdaad

Ja

ongewenst

ja ongewenst zijn afgetreden dus zijn niet mensen die en een functie bij de navo hebben gekregen of

Burgemeesters zijn geworden van een grote stad

nee nee dit gaat echt puur over het onderwerp van mijn boek het onvrijwillig vertrek

Dank voor uw vraag en rutte het twee het met laatste kabinet daar vertrokken ook veel mensen 7 maar liefst maar ja dat kabinet zat nog langer dan dat van rutte achter dat van lubbers iii

wat leer ik nou voor mijn onderzoek

Drie lessen

De eerste les is de rol van de media die is echt niet te onderschatten

de communicatiestrateeg van de partij van de arbeid zei eens wat is de overeenkomst tussen een vlieg en een politicus

bij de kunnen door een krant worden doodgeslagen

Het zijn de media die de zaak aan het rollen brengen en niet de tweede kamer dus een krant publiceert de kamer pikt het op en de minister wordt op het matje geroepen

En doordat de kamer is aan de orde brengt heeft de kranten de reden om erover te schrijven

En zo blijft het vuurtje branden en kan het flink oplaaien

Tweede les als er verkiezingen naderen voor de gemeenteraad of provinciale staten of de tweede kamer dan is het dubbel oppassen voor een bewindspersoon

Niet zelden probeert partijen dan snel een omstreden bewindspersoon

te lozen ik zeg het online peter maar zo gaat het wel om te voorkomen dat er bij de campagne nadelige gevolgen van worden ondervonden

Het antwoord op de vraag of in je moet aftreden hangt is altijd samen met de context

Derde les er bestaat een onderling verband tussen de verschillende aftreden

Niet selden bepaalde presidenten of lessen die waren geleerd van een vorige casus en eerder gevallen of net niet gevallen minister het verloop van de volgende

Het historisch besef van de politiek en daartoe reken ik ook de parlementaire journalistiek en de ambtenarij

was en is dus zo belangrijk omdat er nauwelijks regels zijn die voorschrijven wanneer iemand moet gaan of mag blijven

maar

dat we lessen worden geleerd neemt niet weg dat ieder aftreden wel zijn eigen verloop kent en geen aftreden gaat precies dezelfde manier

Dan ga ik nu over op de stellingen van dit debat in de eerste stelling ontleen ik aan een interview met de onlangs teruggetreden vice-president van de raad van state piet hein donner

in de volkskrant en dan gaan we weer even ver ja de volkskrant van 31 oktober

Zei hij

de overheid moet aanspreekbaar zijn maar met wie spreek je of discussie meteen gaat over aftreden en je dat ook doet en hij verwees hierbij naar een zijn eigen aftreden

Misschien herinnert u zich dat nog dat ging dat was naar aanleiding van een brand inderdaad

schipholbrand en de brand in een detentie centrum

Bij schiphol oost

We hebben de stellingen ietsje aangepast om haar makkelijker over de kunnen debatteren de overheid moet aanspreekbaar zijn maar er is niemand om aanspreken als een brief zo meteen gaat

daar gaan we het zo over hebben heeft donner gelijk waar het blijft verantwoordelijkheid als de persoon die wordt aangesproken geen vragen meer mag beantwoorden maar meteen z'n biezen moet pakken

moeten minister's niet optreden of niet aftreden maar optreden en dus zelf het ontstane misstand uit de weg ruimen en wordt het kabinet geen duiventil als de een na de ander moet gaan die willen dan nog minister worden

Gaan het zo over hebben de tweede stelling die gaat over de rol van de tweede kamer

het aftreden van ministers en staatssecretarissen als gevolg van parlementaire onderzoeken is wel vergeleken met een langzamere politieke dood

De minister bundelt heet het dan in haagse jargon

Het duurt vaak lang voor een onderzoek wordt ingesteld

Er is vaak geharrewar over formulering van de onderzoeksopdracht

en de samenstelling van de commissie wie mag de voorzitter worden is vaak ook een politieke steekspel

Als het aankomt op het formuleren van conclusies komen kamerleden meer dan eens klem te zitten tussen enerzijds de onafhankelijke controletaak

En anderzijds is coalitie belang

Nou is het wel zo verstandig dan om de kamer zo'n onderzoek te laten doen en daarom laat de stelling dus als volgt in een coalitie systeem moeten niet parlementariërs maar onafhankelijke onderzoekers onderzoekt opdrachten uitvoeren

en de reden parlementariërs van coalitie partijen komen vaak klem te zitten

De laatste stelling die we gaan bespreken met u eens

Die gaat over communicatie

die kan een minister of staatssecretaris of wat kan die doen en wie kan hem helpen op het moment dat die in de vuurlinie komt te liggen

Klopt deze vaak geciteerde wijsheid

Wie geschoren wordt moet stil zitten

Dank u wel voor uw aandacht en ik zie uit naar debat

met ze dan

Dankjewel voor de inleiding

nou bram is zelf al gaan zitten bram peper dat is heel goed ik ben jan van cellen jan schinkelshoek vraag recent voorbeeld te volgen

Hier op de barkruk plaatsnemen

En ik ga jullie even in min of meer chronologische volgorde

Voorstellen

en dan begin ik met jan schinkelshoek want jij had een belangrijke adviserende rol 8 en schermen van van het cda toen ik heb daar totaal geen rondgelopen ja ja 55ste kamerlid ze handelen 54

Ja u bestond dus niet met je genoemd ja ja ja dus goed zegt iets over de invloed die jou werd

Toe gericht toegedeeld en

andere keer over of het waar was was niet graag

je ziet in het boek van anne een stroomversnelling eigenlijk in het begin van de jaren tachtig is er voor de eerst in jaren een grote parlementaire enquête naar de teloorgang van het rijn schelde verwonden concern spreek ons hun

De verantwoordelijke

bewindsman vanuit dennen van economische zaken vvd loopt dan wel wat schrammen op maar mag blijven maar in de jaren daarna

Sneuvelen cb bosjes

brokx brax

Wim van eekelen die hier vaak te gast is de mee van der linden

zie een soort verband daartussen

Dus die parlementaire enquêtes die opkomen en het aantal hoopte dat er af gaat ja je dit er een verband is je ziet het zo tegen het einde van de jaren zeventig begin van de jaren tachtig is voor omslag ook hier in het parlementaire kerry hier al binnen of het treedt opvalt dan is genoeg is een soort parlementaire activisme de kabel wordt actiever vindt om welke reden dan ook dat ze zeg maar je moet laten gelden in de in die in dat verband wordt het oude instrument van de parterre enquête herontdekt

dus jarenlang is dat ondergesneeuwd dus ergens naar de oorlog een keer gebruiken om te kijken hoe is het in londen met een beetje de mina en zo is dat toe gegaan en er onder de scheepsbouw de teloorgang van reins geld of allemaal met namelijk om dat instrument opnieuw hart uit de kast voor het eerst gaat de kamer voor het eerst een de groot primaire enquête

Heren het was eigenlijk een soort trendbreuk kwamen conclusies uit iedereen heeft al genoot iedereen heeft gekeken de ouderen onder ons door ik gemiddeld ook bij heet die hij herinnerde zich dat de toch was er van dam kees kees van dijk

Sigaar tsi preciesheid is er ook het arar het is nate is ondenkbaar als ja ja heerlijk ja nou

Prachtige beelden vervolgens kan daar een ontluisterend beeld uit

over

Moeder toe ging voor de schermen nacht en schermen en daar kwam opeens toe

Trekkelijk onverwacht de pop werd de minus waar het bewindsman de zit in de bewindsman vanuit bellen die maar een deel van het verhaal de laatste paar jaar meegemaakt had over de subsidiëring van de schepen die werd aansprakelijk gesteld

Nou lang verhaal kort te maken opeens tot grote verrassing ook gewoon van de regeringspartijen met name de partij waar ik toen actief was het cda werd de vraag gesteld is die minister vicepremier je eerste kabinet lubbers is die nog wel te handhaven

Nou een lange worsteling die werd teruggebracht van een denim op blijven zitten maar de toenmalige fractievoorzitter de vries heeft daar toch een soort buikpijn en al petten vries waarvoor jij werkte waarvoor ik werkte direct naar een buikpijn aan overgehouden dat zijn ardennen is blijven zitten dat is hier of hoe dat goed bekomen is kan je ook nog wel kan je ook nog afvragen hebben toen bepaald aangeschoten wild elk geval van verder uit en bleef en iedereen nam zich toen voor naar dat schrikwekkende voorbeeld minister vicepremier team op blijven zitten dat nooit meer nooit meer het is beter om af te treden heen te gaan wel aangeschoten de rest van je periode nog eens even door te maken nou dat heeft vervolgens dan geleid tot dit naar de te rijtje van de brak ze de broks en alle anderen die vervolgens werden weggestuurd of geadviseerd bij de als nog maar als er een enquête in de buurt kwam of een onderzoek zelfs maar iets om weg te gaan het was zo angstwekkend wapen geworden dat het bijna niet meer te houden als dus ik vind het die die rsg enquête is een heleboel opzichten ook in dit verband een trendbreuk

Ja jullie voor dit sappermeer geschiedenis maar hij is fijn

Jan zichzelf te doen op die manier iedereen heeft julian als ze niet allemaal waarom heet

hebben bijna jammer

Valt reuze mee

Je bent bij bij twee van die van een de bewindslieden betrokken geweest als kamerlid dat was geen brax van landbouw en later door mijn dienst grote van certifeye sociale zaken cts-v er vergen staat allemaal uitgelegd het boek te koop het straks u kunt in al kopen

dat eerst moet het pijnlijkste zijn geweest want je was heel lang ambtenaar bij dat ministerie van landbouw geweest dus ik denk dat je box ook persoonlijk goed kende stekker wellic welzijn speechschrijver

J ja dat was was een ernstige loyaliteitsvraag zich voor mij ja

maar is toch een jaar eindelijk vonden van de mensen die hij moet wegen uiteindelijk heeft het onderzoek maar toen is uitgevoerd door de kamer waar via hoorzitting hebben geen parlementair onze maan en onderzoek gebaseerd op hoorzitting en talloze hoorzittingen bleek dat die visserij affaire terugkwam met alle gerefereerd als een vertaald ook al aan de orde nou ja wat is dat voor een tweede keer blijken van bewindspersoon dan ver tussen zijn dossier niet op orde heeft ja dan gaat komt op begreep en toch de vraag is deze van mannen van in staat om die dikke le dossier op te pakken en toen kwam en daar arabia jan nog een zekere zin aan over dezelfde weg de vries die als tamelijk snel zij op toen ik dan wel speelde en soms is de queer kaart gewoon vol en weer box was dit geval de knipkaart kennelijk vol twee keer gefaald op hetzelfde dossier maar dat ik het leuk vond is een ander verhaal

Nee de resistance als pvda-kamerlid

Hij mag vallen want zijn eigen fractieleider bert de vries vindt dat goed maar ja wat achteraf gebreke is het lees het lezen boek daarover je is dat al ga in het proces zelf de steun voor box afnam er zit jongens mensen de zaal zie ik zal je daar raakte hij ook op een positie er ook bij betrokken was bij die in die tijd als fractievoorzitter

Dat nu al heel lang geprobeerd er van moeten voorkomen dat heftig zijn redders niet zo dat mensen zijn we god kunnen gerard wel missen dat was zeker niet het geval maar er ontstond een klimaat waarbij het gewoon niet meer te houden en waar ik alles bestrijdt een van de stellingen van de kom er op terug zo meteen ja dat is dat coalitie dwang een groot rollen gespeeld ik ken bijna geen gevallen waar het in de boek over gaat dan coalitie dwang een val van bewindspersonen als dat er in de kamer gevonden wordt voorkomen is dus kontje droom is niet voor mij is veel toen niet en speel nu weer in die kom ik absoluut op terug ja maar even die andere affaire de de affaire linschoten ja je was hoe voorzitter van de onderzoekscommissie daarna

zonder die hele zaak nu uit te leggen want er komen op de privatisering van de sociale zekerheid en dat blijft want de jaren van room en de het vragenuurtje dat onder de ja ja waarom moest die weg waren twee dingen die speelde er was om daarna reed over de vraag over rapporten die ging over twee over de effecten van de zieken het maatregelen of die en die bleken meter van wie maat die de effecten waren niet waar goed je waren positief waardoor de indruk zou kunnen ontstaan verdergaande maatregelen nieuwe nodig zouden zijn er was en er was een sfeer ontstaan van de winter zoon heeft deze rapporten bewust opgehouden via setting zien dat heeft de commissie over ziet kunnen aantonen daar bleef wel een heel verhaal van van tegenstrijdige verklaringen en op te sommen tegenstrijdige verklaringen maakt de boel niet geloofwaardige

Voor zover een zaak geloofwaardig kan zijn dat staat in het boek

Er was een element daar daar heeft de commissie geen vinger achter kunnen krijgen tweede was misschien al behalve reden dat op zo'n cruciaal instituut als het ctsv wat toe dat een soort nou ja pars pro toto was het soort het het beeld van de nieuwe wetgeving rondom sociale zekerheid dan is gewoon een grote bende dan vol met elkaar de tenten uit de bunt bestuur hendriks kon niet met elkaar overweg

Er was sprake van een tamelijk eenvoudig sollicitatieprocedure voor de benoeming van dat belangrijke bestuur vond ik ook niet alle belangrijkste maakt alle belangrijkste was er kwamen al lang signalen uit het instituut het gaat daar niet goed en het gaat ten koste van de kwaliteit van uitvoering van het beleid en de staatssecretaris heeft heel lang gezegd ik ga er niet over terwijl hij toch voor vormen dat je natuurlijk wel over ging maar het was een afstand verklaart hij heeft op afstand geplaatste en heeft zich heel een van weg houden en ja hij kon niet voldoende uitleggen wat hij er zelf aan heeft gedaan om de om de narigheid te voorkomen dan wel de narigheid te bezweren speelde

In de kamer ook een rol dat er om in winschoten weinig vrienden had dat mensen een arrogante kloof ronde

na waar ik daar eerlijk over zijn er ik vrees dat dat lijk geen misverstand hè ik vond dat het rapport er toe leiden dat hij weg moest dat daar in twijfel over zijn maar dat dat de grond factor die een rol heeft gespeeld bij mijn bij veel collega's van mij dan kan ik twijfel over zijn dus eigenlijk moet de driedeling die alle in haar boek heeft gemaakt van het conflict in het kabinet conflict in de in de met de kamer en het wordt aangevuld worden met 9 factor nee want uiteindelijk is het een onderdeel van een relatie met de kamer of met je eigen partij en als ik het een veld hier problemen kwam had ook te maken met de op een gegeven moment door eigen functioneren van een zekere gunfactor

Gerrit braks die een hoge gunfactor had is een populair bewindspersoon heuvel betoog was behoorlijk geliefde ook bij de partij van de arbeid maar daar was gewoon het dna van het dossier zelf niet meer voldoende om hem te kunnen redden zal maar zeggen dus die gunfactor is een onderdeel die ook indeling driedeling op zichzelf denk ik en die andere knikken van rol speelt maar die speelt een rol ja de menselijke factor speelt al en bram zonder de hele bonnetjesaffaire uit te gaan weg ik verwijs weer naar het boek waarin dat behoorlijk secuur gebeurt

Jij besloot eigenlijk zelf aftreden als minister van binnenlandse zaken in 2000

Je werd niet weggestuurd je had geen conflict met die tweede kamer het ging namelijk over iets wat in die tijd als burgemeester van rotterdam speelde niet je haast tijd

Ik hoorde daarnet decreet minister's moet je niet aftreden maar optreden

Jij hebt toen het tegenovergestelde gedaan namelijk aftreden

Had je niet moeten optreden

en gaan nou dat is wel mijn stijl geloof ik

ik zeg wel eens deze minister op een bonnetje geval ik op duizenden views

Ja

de rest was alleen maar een zonder bril die twee jaar

haring bij de harde raken op het goed het conflict ontstond ik heb nog wat het aantekeningen bij het hoofdstuk meiden doen als een keer bilateraal man dat kan een slagje beter op de feiten

Bij een ken het dossier redelijk goed nog steeds

maar de doen was bilateraal

Ik kom van straks zo een beetje op de stijl van dit type onderzoek

maar heb om het conflict ontstond omdat

in rotterdam

We dachten u op gegeven moment dat ze een onderzoek moesten doen de uitgaven zoals dat elk jaar gebeurt met bepaalde onderdelen

gemeenteadministratie dat zij wisten commissie onderzoek van de rekeningen en de rotterdam had toen nog

Uitstekende gemeentelijke accountantsdienst

En de een of andere manier was rotterdam dan bezig om bestuurskosten van wethouders en de burgemeester

want die reis te veel en die zat veel dingen haven en zo en

toen de grootste haven ter wereld

Toen wel beetje maar goed te proberen

en dat onderzoek dat vond dus plaats en dat werd aangestoken door het adn die had een relatie met de commissie tot onderzoek verder ik dat ze is zijn razen reden voor jouw god een beetje de over enkels tussen vliegen een politicus is dat de krant je kan dood slaan en dat was het a day ja door nu op zichzelf al een prestatie van het adv zo'n beste kant is er niet

Mag ik toch even door naar je moment van aftreden nou ja een beetje max

Je moet even in de gaten houden ik was minister van binnenlandse zaken ook voor integriteit waar ik net een mooie noten over had geschreven

wie ik wilde hem nu eerst nog de onkreukbaarheid zijn nota noemen maar integriteit dus een beetje een modewoord

En toen zei ze dus vier een halve maand bezig om met lekkages uit de commissie die ondersteund werd door een leger

Accountant van het uit kader is kan die door kpmg

Ja weg ermee maar

en

En het was tussen dus ik katten ik ga ik had geen conflict met de camera ik had ook geen conflict in het kabinet ik had wel blond een andere zaak die jullie beschreven hoe te worden had ik wel een keer mijn portefeuille

op tafel gelegd maar dan gaan we een andere keer over praten

Toilet gelijmd zal ik maar zeggen ja zeker ik ga niet weer naar de koningin xl eega mijn eentje dus dat probleem is opgelost maar een vrouw met een entree hal utrecht ja maar dus en wat er aan de orde was was een en en dat mis ik wel een beetje boek waar het gaat om de omgeving een accountants werden toen gelooft ook door mij en omdat ik niks te vrezen had en ik ging daar ook niet meer over want de rotterdam deden onderzoek

Dacht ik nou ja we zien wel ik zei altijd een niet ik ben een openbaar lichaam dan kun je gewoon in kijken dus mij maar van de reden om af te treden was dat de reden we adverteren als je ooit iets in die optische rijdt dat ik zo in de publiciteit was 4 een halve maand en een stroom van maar vol met dingen die ik dan

met de suggestie dat het in mijn eigen zak zou hebben gestopt nou de had ik werkelijk en vooral de gevraagd waren hoe

en dat is dan niet meer te handhaven omdat een

Het wordt wel een suggestie van het cda richting

Richting liefste president van zetten de rekenkamer of van dan is een minister die een dubbele is en ze bleven maar doorgaan en klanten begonnen dat ook wel weer een beetje over te nemen hoewel het aanvankelijk exclusief aan d was dus als je dat 4 een halve maand moet meemaken

Dus toen heb ik gezegd ik geloof en toen hoorde ik dat het rapport ik ben 13 maart afgetreden geloven

En ik pers won van deze in nieuwspoort je prachtige een persconferentie schitterende schitterend je omgeving ook ja het lachen maar aftredende bewind

en ik hoorde dus van had geen moeten er scheef en az die zegt tegen mij ik heb kennis genomen

Van

het rapport dat de rovers nog niet was

Maar dat is devastating de wat in nederlands geloof ik vernietigen betekent

en toen hebben gezegd ja als zo is de het loop maar door en de wordt niet geïntegreerd en we geloven nog steeds de account dus ik inmiddels niet meer maar dat dat werkt in die tijd niet encounters zijn namelijk door de wet aangewezen

Vertrouwenslieden in het ook in het maatschappelijk verkeer

We hebben gezien was het een haar hebben gedaan maar dat even terzijde

Toen hebben gezegd zo kan ik niet functioneert dus ik ga mezelf er daten oké en dat het zo simpel is het en hebt uiteindelijk schadevergoeding van kpmg gekregen maar ja door rechts en rechts hyar dat jan de rol van de media in dit geval was het vooral het a day dat dag in dag uit opende met fraude aan de coolsingel en de zonder koning van rotterdam nou ja normaal

Wat vond je van die rol van de media in die graag toe maar helder dan geeft al aan de media hebben toe na de naderhand is dat eigenlijk alleen maar sterker geworden zeer hem al jaren en zelfs uitvergroten rol gespeeld door is steeds op terug te keren steeds gebruik te maken van wat toch al vrij staal beker bepaald soort bronnen werd er de sfeer gecreëerd die het inderdaad in dit geval voor de mijn is van binnenlandse zaken

Maar nogmaals het is ook wel op een voorbeelden en heel erg moeilijk maakte om te kunnen functioneren en er ontstaat ook zoiets en in ieder land zijn eigen partij daar dus echt plan niks over ook iets van deze man zou liever kwijt dan rijk want die krijgen we last van een soorten heet dan en evengoed nederlandse nieuw sinds value een schadepost kan de kaby lake alleen kan nu niet weg dus zo ontstaat een soort inderdaad een soort kluwer wat in elkaar grijpen

Oude die dat heel erg goed zien een je dat plaatje waarbij

Ja ja politici vrij stel aangeschoten wild worden en je vindt dat de ver gaan

Ik vind ik vond het in sommige gevallen elk geval dit was zo hard leggen echte vraag hij te ver ging kijk journalistiek

Apple toch te veel journalist journalist geweest horen die rol te spelen van wat ze zelf trots hoe we de wapen rond van de democratie maar als je dat voortdurend eenzijdig doet je ook niet oud toetsen en niet ordentelijk elkaar was nog bepaald merk heb ik uit de boek gelezen hoor en wederhoor doen dan schiet je door

Hebben een afrekening dan wordt het een vorm van afrekenen ja je moet je ook realiseren dat ook die belde me likken bij om keer in het vragenuurtje geweest in begin november van 1969

Minister-president paarse kabinet 2 ja ja kook 2 we ook veel over te zeggen want maar dat een heel veel je

en die belde mijn naar opstelten die lucht mij zowel een voor dacht daar is gaan zitten ja

schiedam een beetje op

de had kpmg er belang bij was wild en het grond of doen dus hun begroting van 700 duizend gulden

Die was voorzien voor een onderzoek van

Laat ik zeggen een week of drie vier

Dat liep uit tot vierenhalve dat eindigde met finaal miljoen gulden

voor de accountant en nou ja ik kan er nog veel meer over vertellen bij wat u een geheim maar vrij laag en de volgende keer vervolgd wordt een vuur dat dan even een puntje op de i dat die partij betreft

Ik kan me herinneren dat je op een bepaald moment in dat hele proces een brief aan jou opvolger binnenlandse zaken klaas de vries hebt gestuurd van of een heel dossier eigen druk van verspreid dit in het kabinet en de tweede kamer en dat je nooit antwoord kreeg

Nee ik heb toen ik ging bij verdeler omdat het openbaar bestuur naar mijn idee de geding was en ik werd niet meer

Geschikt geacht daarvoor

Vanwege de zogenaamde bolletjes en en wat dies meer zij

En jouw vraag was sorry ik ben even krijgt nou of je ooit antwoord van je o ja ik heb het tegen jou glados ben ik reed ben ik ga schrijven we voor zover ik materiaal het want ik heb nooit toegang gekregen tot het materiaal

Toen ben ik gaan schrijven toen heb ik eind april een stuk van 30 kantjes gestuurd naar mijn of vol

Klaas de vries met het verzoek om dat ie ja hier hier gaat je verdediger goede je komt hier is ik heel lang zegt een journalist hoe gaat het met je bewegings en lauwe ik ben uitgeput ik kan niet meer schrijven en zo de gaat helemaal niet dus ik heb dat geschreven

en

ik heb toen aan klaas de vlies gevraagd om dat stuk ter beschikking te stellen aan leden van de ministerraad en dit en de tweede kamer de hoor je jongens wat nieuwe

Het is niet gebeurd dat zo verder gezellig verhouding de partij van jaar zetel en nu een hele andere partijen hebben ook een talent voor van waren zij uit zonder hey jan met zeker jan vond hem maar dat is voor een volgende keer

jan

Voor vond jij dat bram moest aftreden toen of eigenlijk helemaal niet ik denk de geen andere keus was

dus wat kan gezegd heeft over de rol van de media

Ik heb het in die zie kan er geen beoordelen of de adh te weinig horen mede worden toegepast maar we zeggen dat dat in de omstandigheden die ontstonden en ik heb een brahma's over gehad over nadien

Er was geen alternatief en dat vindt vol met bram zelf ook heel je kon in die positie kon hij brandt jullie me verdedigen dus ik vond ook dat het goed was dat je aftrap maar ik vond niet dat is een haar kant is werden geloofd in die tijd dat we hadden het bank helemaal los los en half je eigen logisch is het ja je kon jezelf niet meer verdedigen niet moet in communieviering had ik nog een toen wilt materiaal interessant was toen het rapport werd even nog een opmerking toen rapport werd gepubliceerd op 17 maart en de gemeenteraad op 23 maart een rapport van de van een komische onderzoek van de rekening was 30 pagina's

Het van de account dus in een boek dat was ongeveer 250 300 pagina's in een boek open onafhankelijkheid gesproken

in de hele gemeente heeft dat niet kunnen lezen heeft ook niet naar de stukken kunnen kijken die de onderlaag en wat is meer zijn

en toen en het oh en dacht laat hem zeven

Een brief verstuurde liever 80 was je had ook wel niks gelezen dus

Laaggeletterdheid komt die en hoogste kringen van als de duiker gebeuren ja dat zijn echt niet lager opgeleiden alleen we gaan even naar de stellingen en dan hij de zaal ik bij jullie alle drie instelling

Voordat ik begin even met twee want hij zei jij al wat over jans onszelf ja de stelling is dus een coalitie systeem moet de onafhankelijke onderzoekers dat soort enquêtes en onderzoeken doen want paar en terry parlementariërs van de coalitie zitten teveel klemde haar politie belang hebt u dat onze ik vind het onzin ik ik jullie zou de grond dat moet aanpassen om het te doen want te doen om wettelijke taak

De verhouding tussen tussen kabinet en en en parlementen tussen bewind van het parlement vertrouwen in ze zolang het er nog niet bewezen is

Ik zou ook die onafhankelijk onderzoek niet kennen wie zijn dat dan om wie in een onafhankelijke dan

Dan de kamer zou moeten zijn dat je van alles van vinden maar we hebben erg goede checks and balances in ons systeem hebt oppositie die wellicht iets te vlug roept we gaan met deze persoon niet meer verder dat dat kun je van vooronderstelde trouwens een beetje diarree je moet je want alle momenteel in de kamer maar goed dus een beetje de rol je hebt de partij van de betrokken buurt betrokkenen vriend persoon die misschien iets teveel het hangen aan een handen af van onze voor maar in de robin gerrits nou ja ons allemaal eten mogelijk dat we zeggen onze bam onze bank

en je hebt die ik andere coalitiepartners die daar iets anders in zit dus ik vind het de verhoudingen de checks and balances hele mondje verkeerd zijn als je terug kijkt naar al die beschreven kazen ze is niet vol te houden volgens mij dat er heel veel mensen afgetreden zijn of weer met rugwind ik dacht ze moeten zeggen dat het onterecht was

Ik ben zie niet echt tegen gekomen dat heeft de onderzoek over niet gedaan daardoor overgegeven maar als ik dan maar terug lees ik ga ook met pigmenten met de kennis van nu is dan zorgvuldige opereerden maken van me nooit een seintje van wim kok of wie dan ook van kerken de dure coalitie met al die cd is in gevaar ja ik heb zeker een telefoontje geld in beide gevallen

het del terri een hoek nee nou dat was dat was van je ziet wetenschap nog niet nou de zijn dat er vanzelf niet dat hij zal niet zo heftig maar het was wel van god of ik wel zeker iets waar ik mee bezig was en of ik wel voldoende zeker van mijn zaak en

Of ik echt dacht het niet anders kon

dat dat diepe vragen niet je ik voel hem niet vrees onder druk gezet maar wel scherp gehouden over van ja dit is

Dit kan wel eens mis gaan met gerrit braks of het kan was misgegaan met die over een schok was niet zo enthousiast over die cts-v ons platte velden zijn toch lijken we dat is boek maar met name daar ver gebracht heeft u wel eens zeker gebeld en en daar dat we dan zet je die meer op een goede manier op scherp

Ik heb er nooit bedreigd gevoeld maar dat was wel noodzakelijk om om echt ook voor mezelf er te weten ik ben met iets bezig wat niet anders kan daar wat aan doen thijs wil alles nog de fractievoorzitter

Wilde zoals heel geduldig en zoals nok nemen die was van wel meneer zullen op het eiland en haar kado's gezegd hoe de duivel wil je toch een telefoonnummer toch kennelijk

Even naar setting heen

de overheid moet aanspreekbaar zijn maar is niemand om aanspreken als bewindspersonen meteen aftreden de klacht van piet hein donner onder meer op een eigen aftreden

Ik geloof dat het ook een bord is van klaas de vries een uitspraak van klaas de vries van

Na de brand in enschede of volendam een van die landen in die tijd van ik blijft zitten rand ik moet in vuurwerkramp in enschede het nou ja het weten hij is beroemd geworden met zijn uitspraak

je moet dan aftreden als minister

Bram wanneer geld dat wel en wanneer kun je beter aftreden

Ja

kijk

ik heb een iets andere indeling dan dan anne

Kijk je krijgt problemen in de kamer als de kamer hier niet meer het vertrouwen geeft je krijgt problemen als je

het iets te opvallend laat blijken dat je onbekwaam de

Of dat het zo zichtbaar is

Ja dan krijg je problemen zeggen is er nog een keer als je iets te opvallend laat blijken dat de die opkwam nou ja ja zeker en door de coalitie blijven nog wat mensen over en met de dat je zuurstofmasker

Dus we zijn ook tolerant met elkaar maar

Ja als je verantwoordelijkheid nemen dat dat hoort er wel bij met een moet je ook het systeem kennen u zal nu geen casus noemen die je bij vrij recent is maar als je systeem verantwoordelijkheid nemen moet je het systeem wel kennen

Aan wie denk je ik weet het duo trolley nieuwe al die jonge mensen tegenwoordig begrijp je niet onthouden maar

Dus die verantwoordelijkheid een nieuw belgisch ik heb ooit een keer tegen gerritszn in dit manier die zou je namelijk een zegt ik zeg even ik levert voor morgen in de krant dat het vieren we van de belastingdienst hebben gefraudeerd je moet aftreden als je je bent verantwoordelijk voor de belasting niet dat was een grapje natuurlijk maar

Meestal zie je dat mensen die

En dat heeft ook weer te maken met de recrutering

Die beloningssysteem en wat dies meer zij er zijn ook heel goede kamerleden die

Betrekkelijk zwak zijn als ze moeten gaan besturen

Omdat ik de vallen die kant uit keek

ik ken een kamerlid met hem praat ik over heel beleden joop factor was ongelofelijk goed camera

ongelofelijk erudiete man die zij het geen job jij moeten zich staat sticker thuis worden minimaal van het ministerie van crm

Cultuur recreatie en maatschappelijk hij zei dat kan ik niet

Ik hou er niet van middenbestuur vind niks nou dat is prima

En als je al als je persoonlijk ingewikkeldheden hebben die in functioneren in de weg staan van welke aard zijn oma maakte een beetje karikatuur van het is dat is discussie wel gezellig hoor daar een from 7 waarschuwen maar de werkelijkheid zo veel niet net zo is hij altijd zorgen weg was als jij schept beschrijft alle was de boeken zijn er 12 is dat ik geweest

Ik denk dat in het land of het algemeen competente bewindslieden kent je goed gerekruteerd worden het gaat wel eens mis tuurlijk gaat wel eens mis mijn bedrijf dan gaat het ook soms heel af en toe was ik het je missen

Je kunt ook zeggen er alle reden om mijn haar in haar inleiding er zijn tussen hoe lang geleden en nu bij elkaar hoeveel mensen afgetreden vier en vijf en vier en vijf over 100 jaar in afval 100 jaar je bent niet volhouden dat we die regeringen dinsdag in vet gaat om aftreden al neemt het wel toe dat hebben op vast aan een van jij dus laatste jaren ja ja jan ik wil even met jou naar stelling 3 dat is een datum jan schinkelshoek

oude wijsheid ook logeren bij oranje ja zeker scorebord moet stil zitten ook wel je moet die vanuit bedrijf levervlek

De vraag in deze sociale media tijd en twitter tijd en noem maar op is dat nog maar jullie geven ze antwoord al ik denk dat het een klassieke wijsheid is die die volstrekt achterhaald is

Tegenwoordig is de situatie veel meer zoiets te lang blijft zitten dan lig je hoofd er af terwijl wereld in de schokte schip stoel zit dus

de omloopsnelheid

De al op staan van het nieuws kan te verschijnen niet alleen maar met 24 eens in de 24 uur denkt het is eraf dus 4 maal is de afwacht die ontbijt de volgende dag dat ze politiek einde nabij is er niet wit te redden is dan zie je dat zelf niet bedenkt een als kool be seen daar niet een beetje mee helpt dan is het zijn eigen partij voor al die zegt je hoort is voor mij is tijd om te gaan tijd voor nieuwe ploeg van twee reddende niet

maar je rug vecht heeft dus ook geen zin alleen gaan heeft ze in nate heeft het wel zin de dank te sterven omstandigheden af als identiek wordt wordt er gebeurt iets ook wel heel snel en accuraat op te reageren

Dat de stelling van vroeger laat me even het waait wel over daar kom ik tegen op het waait veel minder over talen door in de meest is we over waar je doet het niet meer

Dus je hebt moet je verstandig aan doen om geserreerd verstandig te reageren ingetogen op proberen ieder geval wat dan heet de beeldvorming het frame term uit communicatie jargon op het frame in meer naar je hand te zetten ik ga naar de zaal waar je nog een vraag slot vraagt voor jullie hier kennen jullie veel mensen die zeggen van laten ministerschap op staatssecretaris gat maar aan het voorbijgaan ingrid zo'n moedigen wereld vol onzekerheden dat binnenhof in al publiek ik denk ik heb er wel een paar want daar ontmoet die je af leuk risico's zo groot vonden die in hele betrekt veilige banen 8 achter dikke muren van banco van andere mooie sorensen die in zeggen t pas album

Om we nog van karel ook nog wel tot jan en alleman te laten te laten uitschelden dat lukt niet

jan van zijl minder dan even als altijd zal weer voorkom jan gent er geen twijfel over maar ik zal het interessant weer te kijken waar voor vijftig jaar wist je duits rekruteert verder wat voor soort achtergrond in jouw de bedrijfsleven publieke sector en denk dat die ineens wel even verschilt van nu met in het verleden beperkt aanvallen bedrijfsleven is nooit wel geweest ook in de jaren zestig en zeventig tachtig waarde maar heel weinig net van je iets weer uit sneeuw pius bloeding ja we nu hebben er meer van financiën komt het bedrijfsleven vrijers bij je staat maar allemaal een of twee en dan bleef hij waarbij dus ik weet niet zeker of dat wel heel erg veranderd is ik denk dat de afvoer risico's groter is geworden maar ik heb vermoedelijk nog heel veel mensen interessant vinden om nemen staatssecretaris snelste

Die hiervan van week en de invloeden krant had wat mensen de gezegd hebben van god waar begin je aan een rally partij kabinet met je mooie met je mooie baan en mensen we toch interessant om die functie lezen zelfs d66 lid voor geworden op het laatst kunnen aangaan bram zou je iemand aanraden minister in nederland te worden

als ik het vermoeden we zou kunnen wel ja

En heb je dat vermoeden vaak dat iemand het wel zou kunnen die kwamen er niet zo mee bezig de laatste tijd maar goed dc

Geschoren moet je stil zit is die onzin ik voor volstrekte eens met jan de hangt ervan af hoe je geschoren wordt als je dan nog stil blijven zitten

Dan ga je de wonden door zoals ook de uitspraak bij brand waar rook is is vuur jaar soms is er een pyromaan langs geweest

Dus ook de werkelijkheid dankje

het bij het een microfoon

en gaat nu de zaal in

Wie meldt zich

kijk

Dat is het vooral even voordat de fijn voor de kijkers op de streams en de luisteraars mijn kont belzen ik ben arie de jong maar dat wist ik al ja

wat wat mij zo grapje dat is stads

Bijna al die zaken gaan over

uitvoering zelfs over aangelegenheden

Waar een bewindspersoon

niet direct wat van this maar waar ik wel verantwoordelijk voor is hoe kan het nou dat frappeert mijn zo dat er nou nooit eens behoorlijke bonje is over de inhoud dat een minister ermee kapt omdat wat hij wil de rest niet wil maar het gaat bijna altijd als ik ook dit zo voor over de uitvoeringspraktijk tussen brand op schiphol

De de noem maar op

ze zou het niet prettig zijn als conflict wat meer over de inhoud ging me soms aan van brieven

Ja maar ik geef toe het is uniek geval interessant geval er staat ik het boek voor hem uitgebreid beschreven die is opgestapt omdat hij vond het je weinig steun krëfel cyprus en de leiders reinigingsbedrijven misschien zeggen iets over de type democratie die wij hebben traditiegetrouw we het mooie wordt de pacificatie democratie

We maken over het beleid worden uitgangspunten van beleid maar gewoon compromissen de halen ons meestal heel brava is waar we koppelen de conflicten van bij de uitvoering van het beleid want dan blijkt het minder te werken of niet die werk of niet goed te werken en dan komt er gedoe en heeft al een regering van helium klopt het gaat de laatste tijd vaker over uitvoerings problemen en dat heeft natuurlijk ook te maken met wat er gebeurt in de kabinetsformatie

Ik heb je net formatie worden alle onderhandelingen al nou op hoog niveau wordt er door gedacht over hoe het beleid moet uit komen te zien en pas daarna worden de mensen aangezocht die dat beleid gaan uitvoeren dus die hebben dan eigenlijk zich al geconformeerd aan die afspraken

Het is wel jammer ja wel leuk zijn als het om de inhoud ging die ik vind het de video

Ja dat debat in de kamer over het beleid daar wordt over eten voor niet over eens en ik vind dat behalve dan geval andriessen video vast voorkomen gelijker dat je aftrad om het wit nog nog waren opdrachten opgezadeld en in de uitvoering daarvan zelf tegenkwam en zijn eigen partij en ook de vvd met name op zichzelf en ik het niet verkeerd dat het debat plaatsje binnenkamer over het beleid dat het niet leidt tot een enorme voortdurende crisis donor ministers en het de uitvoering

Open getoetste op op kwaliteit

waarbij het wel vaak gebeurd dat iemand weg moest omdat ze voor voor voor voor vorig jaar haalde dat is ook zo

wie nog een vraag of opmerking

Oh moet even wachten op de microfoon anders

Ik ben henk van de wereld van school venture ik vroeg mij af of u de indruk heb dat het afbreukrisico van de bewindspersonen ook is toegenomen door de hele opkomst van sociale media zodat uw het hele spel van hoor en wederhoor en diep met elkaar in debat gaan eigenlijk ja een belangrijk deel voorbij gaat absoluut is wel een hele belangrijke rol daardoor liggen ze veel meer in linzen veel we in de in vuur was bijna 24 uur per dag 7 dagen lang dan was hoe kan je de situatie er was om acht uur het journaal hield het op te laden kan van de volgde ongeveer al moeten zelfde avond is dat er veel meer rust punteren u geen een soort spiraal op een jacht elkaar op en dit blijkt heel lastig sommige schuldvragen heb ik dat men lijkt heel lastig om uit die uit die spiraal te breken maar ik het een bredere context 2011 is hel omdat de context van vluchtigheid in het kamer op of een populistische de flanken die sterke zijn geworden en die je dat heerlijk op dat hele samenspel van van omstandigheden dat brengt het toe dat durfde vraag van kan deze manier mango verder vlugge gesteld worden en daar speelt sociale media in die brede context

een belangrijke rol maar je bent ook meer mensen de eerste vraag die gesteld wordt als er iets gebeurt en vandaag hebben we weer een voorbeeld gezien de kapper iets gebeuren de eerste vraag die gesteld wordt aan rendeert van is deze missen dan wel te handhaven hoe vaak heb jij die daar graag worden vlucht gesteld vanuit de flanken van de huidige politieke bent helemaal media en door de media en door extreem extreem rechts en extreem links onder zeg of uiterst rechts naar links en dat is weer te maken ook met onder andere sociale media

wie nog

Hoi hoi van dom massa

geschiedenis

ik heb mijn naam is marcel verburg

Ik bood volgende voorstellen stel dat dollar ter gelegenheid van de schipholbrand

Niet meteen was opgestapt maar zich eerst verantwoord had in de tweede kamer

Zal hij dan nog zoveel kans hebben gehad op een voortgezette politieke carrière als ie nu heeft gehad

Gevaarlijk terrein en dit is dit is epi historie nu moeten we dat wat als ja ja

geweest van hem om meteen weg te gaan avery had geen enkele keuze dat is zo'n situatie die vrede is het 9 waar had gerinkel occurs is en toe te verstaan gegeven

afgelopen we gaan niet zo vlak voor de verkiezingen it was in het medisch september 2006 verkiezingen waren korte op in november

Hey

De auteur vvd-collega

Is meegegaan

er was er was geen andere keuze dat moment voor hem vanuit zijn eigen partij je verteld wegwezen wij willen geen gedoe we hebben van voor de verkiezing van aangeschoten buurt van zand fenomeen is wel het hele grote verschillen tussen winter only aftreden na debat in zo'n je aftreden aan het begin van een debat en winst olie aftreden veel ver voor de batterij box ver voor debat

hen is volgens mij aan begin van het debat

hij richtte mijn ja en en daar zit daar zijn tas is van al hun opvatting dat is het beste en het mooiste is in het meest zuiver zou zijn als je optreedt aan denken over aftreedt als jelle van plan bent te doen na de block de kon zoeken weg ik heb het als een beetje hypocriet gevonden alleen omdat die focussen naja dat heeft wel iets moois maar soms zijn omstandigheden zodat het bewind zo'n ook echt vertrekken kansloos is

En ik vind het ook ik vind het ook valide als een winslow en uitlegt ik ben daar en daarom opgestapt en het was in de kamer heb ik aan me voorbij laten gaan dan kan het kan nog nog steeds een debat plaatsvinden tussen het kabinet we meteen mond spreekt over en zet dus je doel met de verzekerde wind persoon is het kabinet niet weg dan kan het probeer com2 de ring om ze op te nemen maar ik vind het niet per se een goede regel op de koninklijke weg altijd naar omstandigheden moet opgaan

mee weet je aan situatie ze ook weer met al werd leren als als reactie op toch jaren daarvoor afgehaald de tour was veelal praktijk metalen en paarse jaren dat ministers staatssecretarissen van weet ik altijd beschuldigd werden aangetoond in het leven zitten naar veel excuses snap a gepost orie cultuurlijk het is zo precies waar zouden zoiets natuur dat veroorzaakt een met zo veel ongemak zeggen ja ik dit kunnen we ook niet meer hebben moet nu toe wat verstelbaar optreden als trainer maar nog niet optreden maag terecht

Weg ga weg ga weg ook wel zo dat het zand wordt een er het ene seks of is het zou nemen dat in zowel schenkels opent die wereld kun je ook wat is de rol van bijvoorbeeld persvoorlichters en communicatie adviseurs bij in ze zullen die zeggen neem geen risico treedt gewoon af dan werk je het schade

Dat alles hangt van omstandigheden af maar de eerste reactie van er waren waarom zijn ik spreek nu over ook compacter er ook al beoefend heb is op schade te beperken dat zijn eigen grote spindoctors doen niet dan toch stelt debat beïnvloeden zodat de schade voor voor de partij ik voel t relatief beperkt blijft en het verhaal van de eigen partij zo goed mogelijke logo de buren komt nou als daar een bewindsman of staatssecretaris minister

te veel schade dreigt te veroorzaken dan zie je dat mechanisme sea' vanuit gebeuren zou niet eerder zou niet weg kunnen wat adviseerde jouw persvoorlichter reset matthijs ik zou je hem op de foto die zijn dan verlegt

Via een album maand zo

ik geloof dat het een december was in januari

Ik zeg resetten de was een verzoek binnengekomen van

iemand uit alkmaar

Later bleek een naam te hebben omdat hij alles wilde weten een onderzoeksjournalist

ja de noem die zichzelf maar goede kiezen veld er zijn fiets en richard beetje wat we doen we zetten alle men uitgaat als minister op het internet ik niet eens wat dat past bewijzend spreekt

Valt nu ook die mij eerlijk gezegd maar doen zeker niet en dat is allemaal internet op die

Die zij liep ik er nog vragen over ja het heeft de minister zelf besloten is er ministerraad besluit dus iedereen kon kijken ja dus dat nu bij een zorgplannen ben ik niet natuur kan het nog zien ja kan het actie broeders lekker lang demo niets anders op internet jij moet het woord furisode

Jan schinkelshoek

heeft het woord gegeven en ze er een verschil tussen een departement voor richten op dat ik op een tijdje geweest die de neiging heeft om op omzet minister te verdedigen om mijn tijd is ook een minister moet aftreden die probeer zoveel mogelijk door zijn mijn de veldheer spanning positie 2 ja ja ja probeer door het mijnenvelden het de te loodsen het zien dan als taak als trouwambtenaar dienst van het koninkrijk en dan wel als wat heet hier partij strateeg dan proberen vanuit het het grotere belang van de beweging van de partij zeggen wat is hoe komen we dat wat zien hoe beperk je er elektra aan het schaden dus dus richard mathijsen kan ik me heel goed voorstellen toen hoofd voorlichting van museum in onze zaken zijn minister trouwde wij verzameling we minst zo zeer benieuwd want dat moment de campagne leden van het bedrijf en arbeid van maar neemt die rol toe vergeleken bij de de tijd van het aftreden van minister een blok en staat zich thuis van s van made boeken allemaal beginnen lang lang geleden in mijn rol van mannen hij 's morgens en mensen die met je heel praten toe ja ja en naarmate de belang van media groter wordt wordt het de mensen die met die media omgang hebben spindoctors heet is dan ook we gaan hier belangrijke rol spelen ook hier zie je weer moet dat een beetje de verband verband zien media zijn overspellige of of felpa waar de deden onafhankelijk maar vanuit politici bestuurders zien offers wel waren geworden je weet niet waar je aan toe bent besteden mag tegenover

communicatie macht omdat meer tari op te houden dus je kan zeggen als de prijs van de van de van van de ontzuiling die we die u trouw de zalen die volgens vrij volk en de standaard en tranen waren redelijk voorspelbaar als die je steden was het wel goed bij de acht carrière toch weer achter dan wel ja maria maria van zelf parlementair onderzoek want aan het boek namelijk ook een hoge mate over ja wat mij betreft naar het volgende we hebben in het aantal parlementair onderzoek zien toenemen jan zeggen niets over 10 serres veel keten en wat nog steeds en het publiek beteuterd eerder aan de orde is is dat een paar moet er onze pas aan de orde komt als er zeg maar flink stront aan de knikker is als je flink in de media geschreven wordt dan dan wordt het parlement echt wakker hè bij het ontbreken van een echt weer controle ook attitude

Wordt met pas echt wakker als praten over echt stront aan de knikker de komt er een parlementair onderzoek de komt aan hele serie voor opgetuigd ik heb mezelf deel van uitgemaakt

En dan komt er bijna altijd wel de vraag kan me toch bevindt zo'n wel verder want er moet ook narigheid ontdekt worden

Ja ik ze als voorbeeld de onder de enquête bijlmer ja dat ik een buitengewoon slecht enquête vond althans ik vond op zichzelf je een zo gek dat waar veel maatschappelijke onrust was dat zo'n onderzoek gedaan werd maar wat gaan we eigenlijk niks nee en dat is kan het onverteerbaar er dus die enquête had zichzelf en dus aan heeft mijn grote dienst bewezen als had gezegd er is veel maatschappelijke onrust er is veel gedoe rondom mannen in witte pakken er waren veel complot theorieën en gaan waar is grondig naar kijken en we stellen gewoon na drie maanden vast godlof niks aan de hand dat zou wel terecht wind zijn geweest voor democratie en wat gebeuren het tegenovergestelde er moest en er zou of je minst een bevolking twee bewindspersonen

Zwaar in in een geweer moeten een heel ons god komen te liggen speelde veel partijgenoten van jou een rol in die enquête rob oudkerk rob van gesel rob van ayah nummer ook nou ik vond het geen vreugdevoller aanblik van die je partijgenoten wil dus ja dat ja de die hadden het het en instrument in dienst bewezen zou dan kunnen zeggen naar lang onderzoek niks gevonden godlof niks aan de hand en dat is eigenlijk nooit gebeurd dat zo'n enquêtecommissie of onderzoek dat is echt van zat best goed dat is er ik kan me niet heugen dat het gebeurd is dat dat men moet constateren het zal best goed van misschien zal er misschien mij het parlementair onderzoek wat naar wat eraan vooraf ging bij de val van boks

Daar bleek twee jaar later dat eigenlijk toch gewoon 9 je was gevallen ja ja goed het zou winst zijn en wat ik voeg er nog wat aan toe ik zou het toejuichen als je in plaats van alleen maar een koe gaan de controleren is parlement als het echt zwaar weer wordt als er echt in de media veel over schreven we als het parlement haar controletaak veel meer als een natuurlijke dat je attitude zou ervaren maar deel neer parlement misschien ook meer instrumenten moeten hebben om dat te doen want ja als je vergelijkt hoe ministerie is ingericht en en jaren mens om dagelijks capaciteit dan is dat maar het vraag er ook een andere instelling van kamerleden die controletaak is deel twee van hen of en opdrachten zijn medewetgever en zijn controleur van de regeringen en het dat ge controleren van hun ging er een beetje saaie aangelegenheid en zij ferry mingelen lont of vertegenwoordigen die zitten we nieuwste tegenwoordig arjan norden arjan normaal om half drie is die is het hert komt dan wordt iedereen weer wakker maar gewoon je dagelijkse werk doen controleren of de series goed worden uitgegeven ziet het instrument van de derde woensdag in mei een beetje mislukt maar is mislukt die krijgt dan zelf geen de wieg gestaan ik ben euro zie je dat dan hele fenomeen van het controleren van het parlement ook als er niks aan de hand is dat het nooit van de verf komt dus ik vind het de kamer haar parlementaire controle taak verwaarloosd behalve moment dat het sexy wordt een spannend

Ik zie je de oud-voorzitter van de tweede kamer frans weisglas

naar aanleiding van van weisglas naar aanleiding van het laatste wat jan zegt ik heb ik inderdaad in in de functie ook de voorzitter in velerlei opzichten heb ik de behoefte om om biedt voor de kamer op te komen wat die aan doet net of de enige manier om te je geld en apps de enige manier naar cherry coke om te controleren voor de kamer is door middel van een enquête en nu nou als je kijkt naar het aantal schriftelijke kamervragen mondelinge vragen alle andere instrumenten waar kamerleden aan het controleren zijn ze zijn 150 kamerleden toch al de hele dag flink aan het controleren dat hoeft en kan gelukkig niet alleen maar combineren in een enquête of is dit wat je het bedoel nee wat ik bedoel nee nee ik bedreiging tegenovergestelde ik vind die over theory and kamervragen ook je geen gelukkig ontwikkeling hem maar het is de kamer had ook via gewoon het behandelen van de jaarstukken het het controleren van beleid wat uitgevoerd wordt in de uitvoering daarvan omdat heel mooi weer bovenop te zitten en dan goede constateer het gaat goed en als we ons weer gaat niet goed hoe ze geen vriendjes onmiddellijk weg en dan kun je als kamer bijsturen en daar debat over voeren over je kwaliteit van uitvoeren van beleid en dat gebeurde mens mijn veel te weinig zowel kamervragen veel te veel en parlementaire enquêtes misschien wel te veel maar gewoon het reguliere echte echte controle werk dat zal wel kwaliteit kunnen winnen mijn idee hebben daarover is mijn fout

Hallo mijn naam is siska krol ik heb een vraag voor alle panelleden denkt u dat ik moet even in de microfoon jij denkt u dat de casa van het faillissement van de ziekenhuizen zodat haar en zo ook in de volgende uitgaven van uw boek besproken gaat worden

Nou nee dan serieus naar bedoelde belang allemaal maar het lijkt erop dat zich dat toch in die richting gaat ontwikkelen of te hebben dat

ja misschien mag ik het verbreden tot wie van de huidige bewindslieden in dit kabinet het meest frame ze leren

pak even mijn glazen bol alle

Na dat ja dat vind ik echt een heel lastige vragen te beantwoorden we hebben gezien van de week dat is de bruijn moeilijk als in de tweede kamer bij de verdediging

Ja

minister blok heeft van de zomer een paar flinke tikken gehad door door zijn eigen uitlatingen

Ja nee ik doe daar verder ging geen uitspraken

Spellen spellen is al op de wagen inderdaad waren vanmiddag is er opnieuw halveren debatten aangevraagd en minister moet het nadeel voor altijd je voelt de vraag aankomen te beginnen in feite vanuit de franken van de oppositie zeg is deze minister nog wel te handhaven genadig over de speelt wel waar bram peper net ook naar verwees bij verwijzing naar de belastingdienst en van in hoeverre is een minister

Ook daadwerkelijk aanspreekbaar moment dat de situatie zich eigenlijk ja buiten zijn verantwoordelijkheid af heeft gespeeld

Ja ik zou het gek vind ik helemaal eerlijk als begin weer bruins die misschien als je vooral op inhouden top mee als je het gewoon zelf enjoy vermaak in de kamer dan kom ik in de problemen

Op zichzelf een groot incident waar de man zelf niet zo erg veel aantal doen zou ik leuk vinden ja maar goed mijn allemaal pepers zeiden net de als je de systeem verantwoordelijkheid voor de zorg dragen van hoe je hem moet je het systeem wel kennen dat kende die campers nee maar daar speelt een rol van op als een kort zit

Ja dat is de bedoel het de rust van het bestuur is dat je loopt in die ja luid en duidelijk is dat je goed in de gaten hebben zij enig inzicht hebben in het systeem

Mam welke knoppen je moet trekken de minister van volksgezondheid het is niet mijn vakgebied met het doen is je wilt er zaken die heeft een inspectie

Die kan een informatiepositie hebben die fantastisch is en dat betekende dat je als je die signalen ziet gaat praten in heb een behoorlijk vroeg stadium

En dat dossier moet je kunnen overleggen

Want besturen is

Inductie van complexiteit zeg ik altijd maar je moet wel in de gaten hebben

Bij wie je moet zijn welke signalen die binnenkomen aanbiedingen moet vrouw mensen zijn buitenland loyaal en voeren dat uit maar als het van de week zei geloof ik ja ik ga vragen op een keer bij mag zitten

Ja bij geloof zorgverzekeraars en andere types die daar iets mee te maken hebben zal ik gaan vragen of ik erbij mag schieten en hebben we nu branden mag je bent kritisch over zijn maar of dat nou is reden moet zijn om zeggen van deze meestal moet vertrekken dat lijden door belgië heb ik in een je over hebt al van bij boel als je verantwoordelijkheid hebt voor de zorgen gaan zij marker bij zitten veel eerder komt u 7 langzamer of ik kom een keer bij u langs wilt prima en kan dus best

dus ja maar ja dat wel in de gaten hebben dus veel van die dingen die gebeuren daar heb je als winst persoon als je een beetje van voelen voor de grote lijn hem ook voor de detail daar gaat de doop moet operationele voorstellingsvermogen

Jan schinkelshoek zeiden net het spel is wat branche podcast al op de wagen

Wat ik vanmiddag last medische voorbereiding debat ziet het nieuwe feiten de minister had het al eerder geweten zijn intern interne notities de buiten gekomen nou hoeven nog niet zo lang lang stroom als wij doen hier in den haag waar ssamjang op aangeven lang daar wat vind jij wat ik vind

Ja ja nee als als er inderdaad zo is dat dat de minister signalen vanuit de departement fruit zijn heer apparaat sinds mijn de verwaarloos heeft op basis daarvan niet geopereerd heeft moeilijk debat dan zeggen dan wordt de moet u de pad

Btw wat betekenen

Jan van zelm

jij bent strenger kennelijk van niet het niet voor ieder wissewasje iemand meteen al wegsturen

Wanneer wel

Nou ja dat het is ja het is een beetje een opendeur in zekere zin als je er teveel een potje van gaan maken wind verkeer met de kamer dan dan dan en wat is dan teveel een potje gemaakt dat is allemaal echt

Relatief ik vind tussen een dossier te lang verwaarloosd en half zeven een dossier te lang verwaarloosd op het showterrein

Ik vloeiend in de fout gaan dan heb je al een probleem volgens mij de grote integriteitsvraagstuk je echt een boel besodemieterd heb je ook een probleem dus ik ben helemaal niet van de ik heb nooit het gevoel te weinig afgetreden is maar het is niet dat je er anders

Dank jullie wel

Dank bram ik zou zeggen neem contact met allemaal op voor de volgende twee de drukproef

Nou editie van het boek jan van zelfs zeer bedankt anders hebben tak